Великая литература или нормальная жизнь. Дано ли третье?

Александр Кабаков: «Или у вас будет г… в подъездах или у вас не будет великой литературы»

Александр Иванов: «Это проблема фундаментального русского выбора между великой литературой и нормальной жизнью»

В клубе газеты «Избранное» - очередная дискуссия. На этот раз между писателем Александром Кабаковым и издателем Александром Ивановым («Ad Marginem»). Спорили о вечном – о русской литературе. В выражениях не стеснялись.

Магия или ответственность?

Александр КАБАКОВ, писатель: Как вы считаете, слово наше отзовется?

Александр ИВАНОВ, издатель ("Ad Marginem"): Безусловно.

А. К.: И из этого исходите в своей издательской деятельности?

А. И.: Я исхожу из того, что у слова – магическая природа.

А. К.: Но магия это как закон всемирного тяготения: падает кирпич вниз и падает. Это не хорошо и не плохо. А вот если наверху какой-нибудь идиот экспериментирует с законом всемирного тяготения, бросая кирпичи на головы, это другое. Вот это меня интересует.

А. И.: А меня больше волнует природа магии. Но если все же говорить об ответственности, то надо говорить о том, как слово функционирует не в зоне магии, а в зоне культуры. В этой зоне можно вести разговор об ответственности предметно и конкретно. За что я как издатель, а вы как автор несем ответственность… 

А. К.: Да, можно говорить о магии. И в этом смысле издатель и автор несет ответственность за то есть художественное слово или нет, есть эта самая магия или отсутствует. Но я говорю не об этом, а об этике. Так вот, я считаю, что слово воздействует позитивно или негативно не только в зависимости от того художественно оно или нет, но и в зависимости от этического посыла автора.

А. И.: Давайте тогда разберемся, что такое этический посыл.

А. К.: Объясню на конкретном примере. Есть очень талантливый молодой писатель Захар Прилепин. Первый роман написал хороший, второй – очень хороший, третий, как говорят, еще лучше…Можно как угодно относиться к существующему всегда в нашей стране кровавому режиму, но революционный роман с этической точки зрения абсолютно непозволителен как явление.

А. И.: Вы переходите от романа к прямым последствиям. Но мне кажется, есть еще промежуточная станция.

А. К.: Какая?

А. И.: Здесь речь не об этике, а об истине. Сила этого романа не в том, что он призывает к революции, а в том, что он очень точен. Причем не в констатации дел, а в том, как эти дела соединены с эмоциями. Огромная проблема в стране – исчезновение гуманитарной составляющей. Это сопутствует капитализму. И вот вы как писатель понимаете, что ваша книга может привести к страшным последствиям, но вы писатель и говорите себе: игра стоит свеч. Потому что полная гуманитарная катастрофа хуже.

А. К.: Так ведь ужас в чем заключается? Фашизм, коммунизм – это все гуманитарно озабоченные системы. В одном случае  во главе страны становится художник, приличный, кстати, по тамошним меркам. В другом случае -  поэт с семинарским образованием. Они гуманитарно озабочены. Так вот, при этом в их гуманитарно озабоченном режиме гениальным людям рано или поздно приходит конец. Их вычисляют как талантливых и изымают. Самых убежденных - первыми. Самые безумных, самых настоящих, как Платонов. Таким образом, сами художники вскармливают чудовище, которое прежде всего пожирает вскормивших. Понимаете, дело не в том, что вот такого рода режимы, такого рода идеи суицидны, а дело в том, что суицидны те, кто принимает их.

А. И.: У Пастернака, по-моему, есть в одном из писем такое замечание. Он пишет, что для него кровавый, тиранический режим Сталина был в каком-то метафизическом смысле более приемлем, нежели режим Хрущева.

А. К.: Конечно, как и для любого художника. Но с художника какой спрос? С него взятки гладки. Но издатель – это другое. Это некая общественная функция. И ее сущность в том, что она либо художника адаптирует как художественное явление, либо не адаптирует. И издатель, как мне кажется, должен соображать, что выбор тут простой. Либо сдохнуть от тоски при капитализме, либо от голода на лесоповале.

Сдохнуть от тоски или сдохнуть от голода?

А. И.: Я против такого выбора.

А. К.: А другого нет.

А. И.: На самом деле выбор состоит все-таки в более фундаментальном. У меня, как у издателя, в каком-то смысле выбор вообще отсутствует. Я вижу сильную вещь, и я знаю, что, если я ее не опубликую, ее опубликует другой. А мне самому интересно двигаться дальше, интересно каким-то образом ранжировать эту вещь, каким-то образом ее подать. При этом нужно отдавать себе отчет в том, что, если имеешь дело с чем-то высоким, то риски невероятно увеличиваются. Вспомните «Шинель» Гоголя. Она именно об этом, о том, что даже маленький человек может подняться на невероятную для себя высоту риска. В этом для меня и есть жизнь литературы.

А. К.: Я попытаюсь вас сбить с метафизических высот. Конечно, «Шинель», правильно... Но ведь все с Башмачкиным сложилось бы по-другому, если бы переписчикам платили бы так, чтобы на шинель хватало.

А. И.: Но это в другом измерении написано...

А. К.: Да, в этом измерении, в этом. Там больше ничего не написано.

А. И.: Да, что вы такое говорите...Эта книга о пурге, о метели. И это не та метель, которая за окном, это смятение души. Я много общаюсь с молодыми авторами, и я им говорю: «Меня это не интересует, напишите, не знаю, о пепельнице, но пепельница в литературе, она не просто пепельница, а это предмет, который разбивает сердце. И вот тогда она как бы является предметом литературы». А то, что вы описываете, является просто некоторым фактическим положением дел, но литература никогда не занимается фактическим положением дел. Она занимается пепельницами, которые разбивают сердца.

А. К.: Если бы литература никогда не занималась фактическим положением дело, то Иосифу Виссарионовичу Сталину было бы в высшей степени до фонаря. Он бы не занимался присуждением Сталинской премии лично, не читал бы все, что выходит. Если бы литература имела только такой метафизический смысл, ей бы не придавали такого значения.

А. И.: Как раз таки именно поэтому ей и придавали такое значение.

А. К.: Нет. Этих ребят интересует всегда только сохранение того статус-кво, которого они добились, и ничто больше. Власть...

А. И.: А что литература разве это не власть?

А. К.: Нет.

А. И.: Так власть это чисто метафизическое понятие.

А. К.: Хорошо, готов согласиться, власть это метафизическое понятие, и в этом смысле литературная власть  - метафизическая. Но вы знаете, власть метафизическое понятие, а писатель-то понятие физиологическое. Нет писателя, и нет литературы, и метафизики нет, и ничего нет вообще. И приходят к власти те ребята, с которыми тусуется Захар Прилепин и через десять лет, где Захар – нет Захара. Захар допустил уклон. А он не может не допустить уклона, потому что он талантливый человек. Вот и вся метафизика.

А. И.: Согласен абсолютно. Это проблема фундаментального русского выбора между великой литературой и нормальной жизнью.

А. К.:     Это русский выбор?

А. И.: Это очень русский выбор. Это очень русская фундаментальная проблема.

А. К.: Это русская проблема? Вы что не знаете, что большинство демократий во всем мире уничтожило великую литературу. Я имею в виду тот мир, где восторжествовала демократия.

А. И.: Это и является проблемой.

А. К.: Это не является проблемой. Или, ребята, будете ссать в подъездах, или, ребята, не будет у вас великой литературы. А так, что и не ссать в подъездах, и цветы, и великая литература — так не будет. Так нигде в мире нет. Я не говорю, что мы выбираем, я говорю о реальном положении вещей — так не бывает. Либо живем, как в Швейцарии, с Дюрренматтом, либо, как в России, с Достоевским. Двигаться всегда можно только вот по этой узкоколейке: либо в подъездах цветы, либо в подъездах нет цветов. И либо в подъездах еще нет цветов, но в литературе уже есть Минаев. Я еще раз говорю: либо мы сходимся на том, что ради высочайших достижений культуры, простите за пошлость цитирования, мы не готовы заплатить слезою ребенка, который в подъезде в говно наступил. Либо мы, наоборот, говорим — а хрен с ним, с ребенком, но зато какие высоты духа. Но либо так, либо так, не бывает по-другому. Как только у нас перед пятизвездочными гостиницами стали мести мостовую, и поставили швейцаров в ливреях, у нас появился Минаев.

А. И.: Мне кажется, что вы это выбор несколько упрощаете. Дело в том, что проблема величия, это во многом проблема, связанная не с положением дел, не с порядком сущего, а эта проблема, связанная с опытом писателя, и опыт писателя может быть сколь угодно противоположным опыту, скажем, среды, в которой он живет.

А. К.: Сейчас жизнь не жестокая, сейчас жизнь вполне вегетарианская, и какое величие? Не будет величия.

А. И.: Возможно, его не будет. Но я бы скорее грустил, и предавался меланхолии по этому поводу, нежели как бы  просто констатировал этот факт.

А. К.: А это уже вопрос оценок. Знаете, моя любимая цитата из записных книжек Ильфа: «Вы марксист?» — «Нет». — «А кто вы?» — «Я эклектик». — «А эклектизм это хорошо?» — «Да, уж, чего хорошего». Вы спрашиваете меня, хорошо ли, что выбор такой - либо литература, либо чистый подъезд? Не знаю, кому что нравится. Честно говоря, во мне так силен групповой и профессиональный эгоизм, чтобы я литературу поставил бы выше, выметенной мостовой. И тогда я сам себе напоминаю другого моего любимого автора Егора Кузьмича Лигачева: «Вы у народа спросили?» У тех ребят, которые нас кормят. Не спросили. Зато авторы, публикуемые вашим издательством все время замахиваются на движение к величию. А я вас спрашиваю, ради поддержания этих ребят,  вы готовы пожертвовать чистым подъездом? Народу-то на хрен это ваше величие сдалось? В 2003 году я был председателем жюри премии «Дебют» и я прочитал два картонных ящика литературы. Так вот вся молодая проза - это очень плохой Лимонов...

А. И.: Интересно, что Лимонов все-таки...

А. К.: А чего тут интересного? Все понятно, это либо плохой Лимонов, либо очень плохой Лимонов, и понятно, почему. Потому что это в их представлении путь к  величию, к истине, в вашей терминологии.

А. И.: Я не имею в виду величие, в виде образа такого, знаете, сталинского ампира. Для меня величие гораздо более бытовое понятие, его надо немного снизить. Проблема заключается не в этом выборе, не выборе между чистым подъездом и великой литературой. Проблема  заключается в том, что существует некий образ жизни, где нематериальное измерение играет  серьезную роль. При нашем капитализме это нематериальное измерение минимально. Для меня проблема величия связана именно с поиском некоторой формы. Для меня нет никакого различия между литературой и жизнью. Нет различия между грязным подъездом и плохой прозой. Плохая проза даже более зассанный подъезд, чем сам зассанный подъезд

А. К.: Знаете, в чем разница? Подъезд вы не выбираете, а литературу выбираете. Схема-то простая : высокое, как правило, вырастает из какого-то кошмара... Так Серебряный век вырос из революции 1905 года, Трифонов и деревенская проза из брежневского застоя…

А. И.: Я думаю, что это противоречие, обостренное вами, оно все-таки разрешимо. Оно разрешается в каждом интересном, талантливом художественном произведении. Вот в том виде, как вы его формулируете, это противоречие между числом два и двумя яблоками. Нужно ввести одно пространство, в котором это противоречие существует. Великая литература, или просто трогающая нас литература, литература, разбивающая сердца, это не обязательно то, что соседствует с грязным или чистым подъездом. То есть грязный или чистый подъезд, они равноудалены от этой точки. И тот, и другой могут существовать, как некие литературные артефакты.

А. К.: И одно не есть следствие другого?

А. И.: Нет.

Выбор есть или выбора нет?

А. К.: Выбор всегда был такой — между плохо и интересно, и хорошо и скучно.  Вот в чем выбор. Вы можете себе представить роман, который описывает хорошую жизнь? Есть единственное произведение, автор которого сделал вид, что он описывает  такую жизнь. Это вообще, на мой взгляд, один из самых хитрых писателей в мировой истории. Это Николай Васильевич Гоголь, написавший повесть «Старосветские помещики». Он сделал вид, что  описывает хорошую жизнь. Но он силой своего абсолютно патологического таланта принес туда такой ад, в эту жизнь... Интересна может быть только трагедия, идиллия чудовищна. А все хотят жить в идиллии, никто в трагедии жить нет хочет.

А. И.: Это ложная альтернатива. Никогда такой альтернативы нет, и не было, эта альтернатива неправильно сформулирована. Проблема заключается в том, чтобы понять, как в сегодняшней России жить, чтобы не было острого желания всем уехать в какую-нибудь скучную Швейцарию. Чтобы не было тупой альтернативы между величием и колбасой...

А. К.: Я не предлагаю вам делать выбор. Я предлагаю осознавать, что вы делаете. Делайте, что хотите, но сознательно. Пойдешь сюда, коня потеряешь, а сюда пойдешь, конь тебя потеряет…

А. И.: Да нет ни перед кем никакого выбора.

А. К.: Как так? Без выбора нет жизни. Ни общества, ни человека, ни культуры – ничего нет, если нет ежесекундного выбора.

А. И.: Выбор всегда предметен. Но есть принципиальные моменты, которые не предполагают выбора. Вы же не выбираете жену в супермаркете жен. Вы не выбираете родителей, вы не выбирает страну, где вы родились, вы не выбираете свой стиль, и т.д. То есть, самое важное в жизни вы не выбираете. Любой выбор, это дьявольский выбор.

А. К.: Нет, это не дьявольский выбор, это Господь нас наделил свободой воли.

А. И.: Но свобода воли не есть свобода выбора. Знаете, что велит свободная воля, она велит быть сильным, быть  свободным.

А. К.: Это выбор.

А. И. : Между чем и чем?

А. К. : Это выбор между тем, чтобы быть вольным. Или безвольным.

А. И.: Это невозможно, потому что любая точка воли, это просто точка жизни. Вы хотите жить, вы живете, вы проявляете, выражаете себя... Это не есть выбор. Выбор, повторяю, всегда предметен, но, слава богу, мир не сводится к фактам. Ситуация выбора это случайная внешняя ситуация  в нашей жизни. Вам кажется, что вы сталкиваетесь с выбором, на самом деле, вы всегда уже выбрали.

Катастрофизм или скука?

А.И.: Катастрофизм, который все чувствуют в той или иной степени, я полагаю,  породит новую серьезную литературную волну.

А. К: На мой взгляд, не породит. Да, нам в стране очень душно, но мы об этом «душно» все время говорим, пишем, публикуем Прилепина, даем Букеровскую премию, не даем Букеровскую премию, то есть, суетимся — жизнь. Очень душно, невыносимо кровавый режим, но ничего. А настоящая катастрофа, это когда не душно, а страшно. Вот я вспоминаю,  как  мой дядька, профессор МИСИ, садился ночью на открытое окно спиной к улице. И было слышно, что приехала машина,  хлопнула дверь в подъезде, а лифта там не было. И идут — бум, бум, бум — второй этаж. Дядька закрывает окно, отбой. Бум, бум, бум — третий этаж. К 5 марта 53-го года дошли до 4-го этажа, а мы жили на пятом. Красивая сценка-то. Вот уж не скучно, вот уж для литературы-то простор. А потом утром я иду гулять во двор и на одной двери бумажечка с фиолетовой печатью, с веревочкой, и на другой двери, и все выше и выше. Всех забрали, там по две квартиры на одном этаже. Колбасы нет, зато не скучно. Есть другой вариант. Колбасы нет, но очень скучно, как при Леониде Ильиче. Почему скучно-то? Не берут каждую ночь, чего интересного-то? Ничего нет — вчера не брали, сегодня не брали. И с литературой не очень. Вот Трифонов, вот Распутин и все. И, наконец, последнее: совсем уже скучно, но колбаса есть.

А.И.: Все эти альтернативы с колбасой и без, они лукавы. За колбасой, за еще чем-то материальным стоит определенный образ жизни. То, что составляет вещество уже ближе, расположенное к литературе.

Учиться побеждать или учиться проигрывать?

А. К.: Извините за нескромность, есть издательство «Вагриус», я у них издаюсь 16 лет. Эти ребята точно знают, что они делают. Они делают буржуазное издательство, и я поэтому у них 16 лет издаюсь. А Александр Иванов делает антибуржуазное издательство.

А. И.: Я так не сказал бы. Есть более тонкое различие. «Вагриус» - это издательство, которое сполна использует потенциал журнальной прозы, и вообще этой традиции. «Вагриус» поддерживает линию качественной беллетристики, уходящей корнями в позднее советское чтение.  А я пытаюсь нащупать нерв современности. Для меня важны попытки найти героя. Чем мне еще интересен Захар Прилепин, тем, что у него есть какой-никакой, а, безусловно, герой.

А. К.: Спаси и сохрани от героев, которые не терпят поражения.

А. И.: Я просто говорю о том существе, которое обладает высочайшей человеческой способностью синтезировать что-то, а не соответствовать поверхности жизни. Герой - это женщина, которая купила себе платье, оно по какой-то причине ей не подходит, и она начинает его подгонять под себя. Герой так поступает со временем.

А. К.: А мне как раз важнее тот, который хочет совпасть с поверхностью. Я не хочу героя, который  не терпит поражения. Дело в том, что жизнь всегда прожита зря, и на этом стоит мое отношение к герою. Нас все время учили, что  есть наука побеждать. Так вот  есть другая, гораздо более важная  и человеческая наука — наука терпеть поражение. Это я считаю условием существования того самого хорошего, нормального, спокойного, сытого, условия существования человечества. Герои должны терпеть поражение.

7 отзывов