5 декабря
|
|
Недавно "Избранное" опубликовало интервью Егором Гайдаром, посвященное проблемам российской экономики. Андрей Илларионов категорически не согласился с оценками Гайдара и аргументировал свою позицию в интервью "И", которое мы публикуем сегодня.Как либерал нелибералу |
Полемика
|
Андрей Илларионов объяснил, почему он не согласен с Егором Гайдаром
Людмила ТЕЛЕНЬ - Вряд ли Егор Гайдар – самый главный из ваших оппонентов. И тем не менее, вы в последнее время спорите с ним почти по каждому из его серьезных выступлений. Почему? - Есть две причины. Первая – формальная. Свобода слова, в том числе свобода критического слова - неотъемлемое право свободных людей. С моей точки зрения, никто не может и не должен находиться вне критики. Сами попытки вывести кого-либо из-под критики, не допустить в адрес кого бы то ни было критических высказываний, мне представляются чрезвычайно опасными. И показательными свидетельствами эволюции общества или его части в направлении несвободы и авторитаризма. Мне приходилось критически высказываться о действиях и словах Владимира Путина, Дмитрия Медведева, Бориса Ельцина, Джорджа Буша, Тони Блэра, Жака Ширака. Скажите, пожалуйста, почему Владимира Путина, Игоря Сечина, Григория Явлинского, Михаила Касьянова, Гарри Каспарова критиковать можно, а Анатолия Чубайса и Егора Гайдара – нет? Вторая причина – содержательная. Егор Тимурович Гайдар – весьма авторитетный человек для тех, кто причисляет себя к либералам. Он и сам продолжает позиционировать себя в качестве либерала. Его выступления и комментарии многими воспринимаются как либеральные. Однако это не так. Если бы Гайдар позиционировал себя в качестве того, кем он, возможно, на самом деле является – например, в качестве кейнсианца в экономике, правого консерватора в политике, релятивиста в моральной философии, то тогда, наверное, и споров было бы меньше, и споры были бы другими. - Но раньше, насколько я помню, вы все-таки столь часто и столь резко против Егора Гайдара не выступали. - Публично – да. Непублично же это было всегда. До определенного момента я считал себя не вправе публично полемизировать с Гайдаром. Во время проведения экономических реформ в 1990-х годах люди, проводившие реформы, старались не выносить свои разногласия на публику, хотя в своем кругу часто расходились в оценках. В 1998-ом я не находился на государственной службе, Егор Гайдар же был советником премьера Сергея Кириенко и руководителя Центробанка Сергея Дубинина. Я считал тогда (и по-прежнему считаю) возможным и правильным критиковать действия российских властей и их советников, приведшие страну к августовскому кризису. Потом я стал советником президента, а Гайдар оказался за пределами официальной государственной службы. В такой ситуации я считал для себя некорректным публично спорить с Гайдаром даже тогда, когда он, с моей точки зрения, был неправ. И с ним, и с любым другим человеком, не находившимся в то время в структурах власти. Это ограничение исчезло, когда я покинул президентскую администрацию. Разногласия же с Гайдаром множились, причем теперь уже не только в сфере экономической политики… - Например? - Например, в марте 2006-го в газетах "Ведомости" и "Financial Times" Егор Тимурович опубликовал обращение к двум американским профессорам с предложением, как бы это помягче выразиться, замолчать. Накануне они опубликовали в "Foreign affairs" статью, в которой поделились оценками ядерных потенциалов США, России и Китая и изложили результаты проведенного ими компьютерного моделирования возможного ядерного конфликта с участием этих стран. Авторы статьи утверждали, что между США и его ближайшими конкурентами в ядерной гонке образовался разрыв, который сохранится в ближайшие 10-15 лет. В случае же конфликта с использованием ядерного оружия у США есть шанс "гарантированного уничтожения" своих соперников "без угрозы ответного удара". Егор Тимурович назвал статью двух профессоров подтверждением готовности официальных властей США нанести ядерный удар по России, провокацией к сотрудничеству российских и китайских властей в ракетно-ядерных технологиях, основанием для похорон российского Стабилизационного фонда и публикацией, за которую он – "будь он одним из иранских руководителей, заплатил бы немалый гонорар". В итоге двум специалистам в области ядерных вооружений было предложено "разобраться в проблеме, прежде чем писать статьи". Мне трудно согласиться как с основной идеей такого обращения, так и с его тоном. Чуть позже – в августе 2006 года – я был немало впечатлен теплыми воспоминаниями Егора Тимуровича о Фиделе и Рауле Кастро, прозвучавшими в эфире "Эха Москвы". Панегирик кубинскому диктатору, на счету которого тысячи казненных людей, десятки тысяч "бальсерос" - людей, утонувших во время бегства с острова «свободы», 2,5 млн эмигрантов – как "уникального исторического деятеля второй половины ХХ века" – это дорогого стоит. Так же как и фразы типа: "Но сказать о массовых репрессиях на Кубе – ну это не правда". Если бы так выступал Зюганов – это было бы ожидаемо. Но Зюганов так не говорил. Так говорил Гайдар. Менее чем год спустя публичную индульгенцию на невиновность получил от Гайдара и Андрей Луговой, обвиняемый британскими властями в ядерном терроризме. Означают ли заявления Гайдара, что он обладает необходимой информацией и достаточными полномочиями по определению виновности того или иного человека? Мне всегда казалось, что это исключительная прерогатива суда, в работе которого обвиняемый в преступлении как раз и отказывается участвовать. Егор Тимурович же по сути дела взял на себя странную задачу оправдания такого поведения обвиняемого, одновременно выступив с не показавшимися мне убедительными намеками о пристрастности британского административного истеблишмента в этом деле. Зачем это понадобилось Гайдару, кстати, тут же подтвердившему в эфире, что не видел Лугового уже много лет? Затем Егор Тимурович начал оценивать технические параметры размещаемой в Европе американской системы ПРО. Он говорил о наступательном оружии, подлетном времени, технических характеристиках размещаемой системы и вытекающих из этого угрозах для России. Это было бы понятно, если бы так выступал генерал Генштаба... Но генералы молчали. А потом выяснилось, что информация, озвученная Гайдаром, действительности не соответствует. Такое бывает, что ошибаются и выдающиеся люди. Ошибки специалиста в рамках своей компетенции – в оценках, в прогнозах, в рекомендациях – крайне неприятны и весьма болезненны для профессиональной репутации. Тем не менее они объяснимы. Безрассудную смелость в озвучивании чужой (и к тому же неверной) информации в сферах, не являющихся профессиональной компетенцией специалиста, объяснить труднее. Названные темы относятся к разногласиям в гражданской сфере. Но кроме них есть и разногласия по вопросам экономического анализа и экономической политики. В январе этого года Егор Тимурович опубликовал в газете "Ведомости" статью по мотивам своего доклада на ученом совете Института экономики переходного периода. Я с нею не согласился и обнародовал там же свою точку зрения. Гайдар мне ответил, я – ему… В апреле на конференции в Алма-Ате после моего выступления Гайдар вроде бы согласился с моими доводами... Но в недавнем интервью "Избранному" он вновь повторил почти все то, что было уже опровергнуто. - Давайте по пунктам. - Тогда начнем с оценок недавнего прошлого. Гайдар говорит, что в конце 1985-начале 1986 года мировые цены на нефть упали в четыре раза. Это не так. Максимальное падение цены нефти было менее чем трехкратным – с 29 долл. за баррель в ноябре 1985 г. до 10 долл. в июне 1986 г. Однако такая низкая цена была отмечена в течение всего лишь одного месяца. Уже в следующем месяце она превысила 13 долл., а в августе 1986 г. – 14 долл. за баррель. Самое главное – для характеристики воздействия цен экспортных товаров на бюджетные доходы одного месяца недостаточно, нужны среднегодовые данные. А они показывают падение цен на нефть в 1985-86 гг. менее чем вдвое – с 27,6 до 14,4 дол. Гайдар утверждает: "цены на нефть упали вдвое – а в прошлом году они дважды падали и дважды поднимались в таких масштабах». Это не так. В прошлом году цены на нефть не падали ни разу; они устойчиво росли – с 53 долл. за баррель в январе до 90 долл. в декабре, или в целом на 70 проц. Гайдар утверждает, что рост экономики начался в 98-м году. - Разве не так? - Не совсем так. Промышленный рост в России начался в 1994 году. Но через несколько месяцев он был раздавлен макроэкономической политикой, проводившейся Чубайсом. Гайдар говорит, что российский дефолт 1998-го был вызван мировым экономическим кризисом: "...Экономический рост был прерван кризисом у нас в России, связанным с финансовыми проблемами в Юго-Восточной Азии, с падением цен на нефть". Кажется, уже каждый российский ребенок знает, что катастрофа 1998-го года была вызвана не внешними причинами, не ситуацией в Юго-Восточной Азии и не ценами на нефть, а внутренними причинами – бюджетным дефицитом, огромными внешними заимствованиями, неспособностью обслуживать государственный долг, пирамидой ГКО, валютным коридором… - У вас, действительно, накопилось много претензий к Гайдару. Но есть ли смысл до бесконечности копаться в прошлом? - Невыучивший уроки прошлого рискует повторить их вновь. Кроме того, к оценкам Гайдара прислушиваются многие люди. И верят. Важно, чтобы то, что говорит Гайдар, соответствовало действительности. Есть проблемы и с прогнозами, которые он делает в последнее время. - В прогнозах вы тоже расходитесь? - Да. - В каких именно? - В последнее время Егор Тимурович неоднократно говорит о том, что мир находится на грани экономической катастрофы. И Россия – тоже. В кратком виде его логику можно представить следующим образом. В США происходит ипотечный кризис, он неизбежно приведет к рецессии. Рецессия в США, в свою очередь, приведет к замедлению экономического роста в Китае, потому что китайская экономика тесно связана с американской. При проблемах в двух крупнейших экономиках мира рост всей мировой экономики затормозится. В результате упадут цены на энергоносители и металлы. Поскольку торговля ими составляет 80 процентов российского экспорта, то его размеры и доходы от него упадут. Ухудшится платежный баланс, и в Россию придет экономический кризис. Или, по крайней мере, наступит замедление экономического роста. Поскольку, по мнению Гайдара, власти к такому развитию событий не готовы, то нас ждут серьезные проблемы, во-первых. А, во-вторых, надо всемерно помогать властям. - Согласитесь, в этих рассуждениях есть логика. - Да, логика есть. Но тем и отличается научное знание от предположений, что кажущуюся весьма логичной гипотезу оно проверяет на соответствие фактическим данным. И если гипотеза не подтверждается, то она отбрасывается. И начинается поиск новой гипотезы. Логическая цепочка, предложенная Гайдаром в январе этого года, была детально опровергнута практически сразу же как в каждом своем звене, так и в целом. Прошедшие полгода лишь подтвердили ее необоснованность. - Можете доказать? - Прежде всего, ипотечный кризис в США, похоже, подходит к концу. Его пик пришелся на февраль этого года, и в течение последних четырех месяцев ситуация постепенно улучшается. Кроме того рецессии в США нет и, весьма вероятно, в 2008 г. уже не случится. Когда Гайдар заговорил о рецессии в январе 2008-го, ее вероятность рынком фьючерсов оценивалась в 80 процентов. Тогда я рискнул высказать свое несогласие с прогнозом Гайдара и предположил, что рецессии, скорее всего, не будет. За прошедшие 6 месяцев рецессия не наступила. Более того, вероятность ее наступления сегодня оценивается куда более скромно – всего в 19 процентов, что в полтора раза ниже ее значения в августе прошлого года, когда начинался ипотечный кризис. Снижение темпов экономического роста действительно произошло, но наступление рецессии сейчас маловероятно. Базовый прогноз темпов прироста американского ВВП в этом году – свыше 2 проц. - Насколько я понимаю, в самом определении рецессии экономисты расходятся… - Есть несколько показателей, по которым отслеживается макроэкономическая ситуация – это динамика валового внутреннего продукта, промышленного производства, занятости, розничных и оптовых продаж, доходов населения. Чтобы поставить американской экономике диагноз "рецессия", необходимо, чтобы все вышеперечисленные параметры на протяжении не менее шести месяцев имели бы отрицательные значения. Такого за последние месяцы не наблюдалось ни разу. Зато ВВП в первом квартале 2008 года в США увеличился на 0,9 процента. Это с одной стороны немного, но все-таки заметно больше, чем в четвертом квартале 2007 года, когда ВВП снизился на 0,2 проц. Во втором же квартале 2008 г. американская экономика выросла на 1,9 проц. Другими словами, подтверждений того, что американской экономике становится хуже, нет. Поэтому гайдаровский прогноз – "индикаторы указывают на то, что рецессия может оказаться жестче, чем в 2001 году" - не подтверждается. Есть еще одно ошибочное утверждение. При замедлении мирового экономического роста далеко не всегда происходит падение цен на нефть. Даже тогда, когда в США случались рецессии, они ни разу за последние 30 лет не приводили к падению цен на энергоносители, как это следует из предсказаний Гайдара. Еще один тезис из интервью Гайдара "Избранному": "Сомнений в том, что сегодня мировая конъюнктура [для России. – ред.] существенно хуже, чем была год назад, нет". Это даже как-то трудно комментировать: в июле прошлого года цены на нефть составляли 70 долларов за баррель, в июле нынешнего – 140. Для России мировая конъюнктура стала неоспоримо благоприятнее, чем была год назад. Продавая тот же самый объем нефти, мы получаем сегодня вдвое больше доходов. Это небывалое улучшение конъюнктуры. А Егор Тимурович предсказывал, что цены упадут… - Он не предсказывал, а всего лишь говорил, что это возможно. - Действительно, он говорил, что возможно падение нефтяных цен в два раза. Но он же не говорил, что возможен их рост вдвое? Значит его прогноз, пусть и сделанный в такой мягкой форме, предсказывал падение, а не рост цен. Надо признать: этот прогноз оказался неверным. Еще раз вернемся к его логике. Егор Тимурович говорит: высокие цены на нефть замедлят экономический рост в США. И снова так не получилось. Цифры уже приводились: цены на нефть выросли вдвое по сравнению с последним кварталом 2007 года, однако вместо слабого экономического спада наблюдается очевидный экономический рост. Китайская экономика тоже не остановилась, она продолжает расти. Причем по- прежнему – двузначными темпами – свыше 10 процентов в год. Российская экономика тоже растет. И тоже немного быстрее, чем в конце 2007 года. Такова реальность, как бы не оценивать характер действий наших властей. - Что-то еще? - Предсказание о начале стагнации в мировой экономике не подтвердились. По темпам прироста мирового ВВП на душу населения за последние 30 лет 2007 год стал третьим по счету, то есть одним из самых удачных. Еще один комментарий меня, прямо скажем, поразил: "После приватизации – может быть, мы ее проводили неправильно – ключевым стал вопрос, как сделать, чтобы добыча нефти не росла слишком быстро, чтобы избежать ценовой войны со странами ОПЕК". То есть тогда, когда Михаил Ходорковский и другие российские бизнесмены провели реструктуризацию нефтяных компаний и стали стремительно наращивать добычу нефти, для Егора Гайдара и его неназванных коллег ключевым стал вопрос, "как сделать, чтобы добыча нефти не росла слишком быстро". Признаюсь, такое заявление заставляет по-новому взглянуть на некоторые события недавней российской истории. - Поскольку я не экономист, то не могу выступать арбитром в вашем споре. Но есть аспект не вполне экономический. Даже если Гайдар сгущает краски, рисуя невеселые перспективы российской экономики, это в определенном смысле полезно. Экономическая политика российской власти, которая построена на увеличении госрасходов, расширении участия государства в экономике и инфляции, под угрозой кризиса может быть скорректирована. - Мне трудно согласиться с тем, что суждения Гайдара помогут властям пересмотреть неверную экономическую, да и не только экономическую, политику. Вот корреспондент "Избранного" спрашивает Гайдара: "Россия превратилась в экономику крупнейших госкорпораций. Все ключевые места заняты ставленниками силовых ведомств. Вы согласны?" Ответ: "Согласен. Эта тенденция, на мой взгляд, вредна для развития России". А дальше он рассказывает, как его институт дает советы той самой власти, действия которой вредят России. И при этом он признает, что по принципиальным вопросам – создания конкурентной экономики, ее демонополизации, формирования независимого суда, возвращения к демократии, то есть по всем действительно ключевым вопросам – к его, Гайдара, точке зрения власть не прислушивается. Она прислушивается к его советам тогда, когда его, Гайдара, советы укрепляют эту власть. То есть Гайдар прекрасно понимает, что своими действиями он укрепляет власть, наносящую вред своей стране. Тогда возникает единственный вопрос: зачем Гайдар это делает? - Если бы я была Гайдаром, я бы сказала: да, не все получается, но кое в чем существенном нам удается убедить власть. - Давайте тогда посмотрим, в чем именно удается убедить власть. Год тому назад Егор Тимурович выступил с предложением вскрыть Стабилизационный фонд. Власть с радостью откликнулась на это предложение. И положила 25 млрд долларов из Стабилизационного фонда в уставные капиталы госкорпораций, управляемые силовиками. - Но этого Гайдар точно не советовал. - Он своим предложением санкционировал саму возможность взять деньги из Стабилизационного фонда. Этого достаточно. А как использовать эти средства, власти и сами разобрались. В результате страна получила виток инфляции. Между тем Гайдар прекрасно знал, что любое использование денег Стабфонда внутри страны – хоть в госкорпорациях, хоть в Пенсионном фонде – ведет к инфляции. Это он, экономист, бывший, по факту, руководителем правительства, человек, называющий себя "либералом", дал отмашку: "можно". Это сказал не Шувалов, не Дворкович, не Глазьев. Это сказал он, Егор Тимурович Гайдар. Раз речь зашла о госкорпорациях, то нельзя не упомянуть другой пример. Последний год Егор Тимурович говорит о необходимости их приватизации. У кого-нибудь в нашей стране сегодня есть хоть какие-либо сомнения относительно того, в чьи руки в случае приватизации они попадут? - Догадываюсь. - Вы – догадываетесь. Люди в стране, в том числе не специалисты, не экономисты, не политики – догадываются. А Гайдар? Гайдар не догадывается, кому сегодня достанутся в наших условиях приватизируемые госкорпорации? Михаилу Борисовичу Ходорковскому? Сергею Адамовичу Ковалеву? Или Сечину? Чемезову? Богданчикову? Человек, призывающий в сегодняшней России без и до изменения ее политического режима приватизировать госкорпорации, открытым текстом говорит: "Я хочу, чтобы эти корпорации достались Игорю Ивановичу Сечину, его друзьям и коллегам". Позиция настоящих либералов, являющихся одновременно настоящими российскими патриотами в нынешней ситуации является принципиально иной: никакой приватизации! Честную, справедливую, конкурентную, немонопольную приватизацию в условиях сложившегося политического режима провести невозможно. А нечестную, несправедливую, монопольную приватизацию проводить нельзя. - Мне странно, что вы не нашли в интервью Гайдара ничего, с чем можно было бы согласиться. Или нашли? - Нашел. Я бы отметил его признание в совершенной ошибке, кажется, первое за последние 17 лет. Серьезной стратегической ошибкой оказался расчет на то, что возобновление и поддержание устойчивого экономического роста создаст социальную базу, гарантирующую демократическое развитие страны. Этого не произошло. "Мы просчитались" - сказал Гайдар. Как бы то ни было, проявленная Егором Тимуровичем способность признавать собственные ошибки заслуживает уважения. - Ну ладно, не нравятся вам советы Гайдара. Но ведь вы сами утверждали, что ничего страшного с экономикой России не происходит. В конце концов, дает Гайдар власти советы или нет, грамотна эта власть или не очень, ВВП все равно растет. И вы, критик власти, вынуждены признавать это. - И это основание для того, чтобы вводить людей в заблуждение? Чтобы оправдывать зарубежных диктаторов? Защищать обвиняемых в уголовных преступлениях? Укреплять нелегитимную власть в России? Помогать отечественным мошенникам расхищать национальное имущество? Да еще и называть это "либеральной политикой"? Своя ответственность есть у каждого – и у тех, кто ведет страну в тупик, и у тех, кто их защищает и дает советы. - Андрей Николаевич, но ведь и вы давали советы президенту Путину, причем в официальном ранге советника. Между тем, сегодня именно Путин – ваш оппонент номер один. - Я не давал советов, как наносить вред собственной стране… И не оправдывал диктаторов. Я давал другие советы. Причем ровно до того момента, пока они принимались, а их осуществление шло на пользу российским гражданам. Когда советы перестали быть востребованными, а мое присутствие во власти могло быть использовано для прикрытия режима, а, значит, и против моей страны, я ушел с должности советника президента. "Нельзя молиться за царя Ирода!" - говорил пушкинский Николка. С властью, наносящей ущерб своей собственной стране, сотрудничать нельзя. |
|
Для того чтобы оставить отзыв или проголосовать пожалуйста авторизуйтесь.
|
-
01.08.2008 17:08
idshoohov
Цитировать
-
02.08.2008 13:23
grisha
Цитировать
-
04.08.2008 01:05
killerbob
Цитировать
-
04.08.2008 15:46
grajdanin
Цитировать
-
04.08.2008 19:25
idshoohov
Цитировать
Загружается, подождите...
|
© «Избранное», 2007 При использовании материалов ссылка на izbrannoe.ru обязательна Контакты Реклама |