Оппозиционеры: если объединяться, то с кем и для чего?

На этот раз в очередном «поединке», который традиционно проводится в Клубе «Избранного», журналисты региональных изданий выясняли отношения с лидером Народно-демократического Союза Михаилом Касьяновым. Коллеги из Краснодара, Иркутска, Ростова-на-Дону, Ставрополя, Карелии… Тридцать девять против одного.

- Вы отказались участвовать в «маршах несогласных». Вас напугали?

- Меня напугать трудно. А вот участвовать в «маршах» я действительно пока отказался. Причин тому несколько. Прежде всего, мне кажется, нельзя частить с такими акциями – это их девальвирует. Надо было остановиться на двух, действительно, массовых выступлениях оппозиции весной в Москве и Питере.

Мы уже показали с помощью «маршей», что можем преодолеть страх и, несмотря на различие взглядов, можем проводить совместные акции, что количество наших сторонников увеличивается. Вот когда мы сформируем программу, выдвинем единого кандидата в президенты, начнем предвыборную кампанию, у нас появится знамя, под которое можно звать людей. Я думаю, что осенью мы выйдем на марши уже под таким знаменем. Сегодня же нам надо вплотную заняться программой, которая должна стать общей политической платформой оппозиции.

К сожалению, мне не удалось убедить в своей правоте коллег по «Другой России», которые продолжали в течение последних двух месяцев выходить на «марши» - и я с уважением отношусь к их выбору. Хотя, мне кажется, не слишком удачные попытки провести такие акции в разных городах подтверждают: я не ошибался в своих оценках.

- Что, внутри «Другой России» зреет раскол?

- Нет, конечно. Это всего лишь разногласия, которых невозможно избежать. «Другая Россия» готовится к своей очередной конференции, которая пройдет в начале июля. Наша задача согласовать свои шаги в преддверии выборов, выработать программу гражданского согласия. Сейчас над этим документом работает группа под руководством Георгия Сатарова. Кроме того, мы должны определиться, какой конкретно должна быть процедура выдвижения единого кандидата.

Вы знаете, что в «Другую Россию» входят четыре организации. Народно-демократический союз, который я возглавляю, только одна из них. Так вот, мы уже приняли на съезде свою программу, основная цель, которой - это смена политического курса, и определились с кандидатом в президенты.

- Не слишком ли много кандидатов на место кандидата от оппозиции? Вы, Явлинский, Геращенко, Буковский…

- Давайте уточним. Официально выдвинуты только двое – Григорий Явлинский и я.  Возможно, Объединенный гражданский фронт выдвинет Виктора Геращенко. Что касается выдвижения Владимира Буковского, то это, по-моему, скорее жест отчаяния очень достойных людей, которые не верят в наши силы.

- Когда создавалась «Другая Россия», многие надеялись, что демократические лидеры договорятся между собой. Не договорились. Вы готовы взять на себя за это вину?

- Что значит, не договорились? Я полагаю, время еще не упущено. Мы находили общий язык в прошлом, активно взаимодействуем сейчас и продолжаем договариваться. В том числе и с Григорием Явлинским. Наши позиции с «Яблоком» во многом совпадают. С СПС – сложнее. Но и там есть значительное число членов партии, которые считают необходимым перейти в жесткую оппозицию к Кремлю. С этими людьми мы можем и будем вести переговоры.

Повторю, я уверен, что нам необходим единый кандидат на президентских выборах, и я буду стараться реализовать эту идею. Путь переговоров надо пройти до конца.

- Единого кандидата обязательно должны звать Михаил Михайлович Касьянов?

- Никогда этого не говорил.

- А если возникнет другой вариант? Вы снимете свою кандидатуру?

- Сама процедура выдвижения единого кандидата требует серьезной проработки. Меня, честно говоря, очень настораживают разговоры о том, что все это должно решиться неким тайным голосованием. Ерунда. Процесс согласования должен быть открытым и максимально прозрачным.

Важно подумать о том, какие гарантии мы, лидеры оппозиции, должны дать не только друг другу, но и избирателю. Представьте себе ситуацию, что единый кандидат согласован, все силы брошены на его поддержку, а он, к примеру, в январе неожиданно выходит из избирательной гонки. Я думаю, что на каком-то этапе все мы должны будем сесть за стол переговоров и принять взаимные гарантии под контролем лидеров гражданского общества.

- А если ничего не удастся, кого из преемников поддержите?

- О чем вы говорите? Мы категорически против и третьего срока, и любых преемников.

—  Вы всерьез полагаете, что вам дадут участвовать в избирательной гонке? Да вас просто не зарегистрируют.

- Как так не зарегистрируют? Мы постараемся не давать поводов для таких решений. Я считаю, что нам по силам собрать необходимые 2 миллиона подписей. И оформить подписные листы так, чтобы к ним нельзя было придраться. У нас серьезная организация и есть люди, которые умеют и готовы это делать.

- А если все равно снимут? Что – на баррикады?

- Я против баррикад, против любой революции. Мы будем законным образом отстаивать наши права, и сам этот процесс в таком случае послужит делу  консолидации оппозиции. Хотя, повторю, надеюсь, что этого не произойдет. Главная цель моей работы и работы всей нашей организации, - не допустить революции. Вот для этого-то и нужны свободные честные выборы. Будут такие выборы – не будет революций. Я готов к любым провокациям, но считаю, что у нас все-таки еще не совсем режим Лукашенко. Я еще верю в относительное благоразумие нынешней власти: Кремль не станет откровенно плевать на свой народ и мнение мирового сообщества. Конечно, власть попытается проводить выборы так, чтобы обеспечить себе максимум преференций. Не будет ни свободного доступа к средствам массовой информации, ни нормального контроля над работой избирательных комиссий… Что ж, пусть люди видят, в каких условиях борется за победу российская оппозиция.

- Какой количество голосов может набрать единый кандидат? Ваш прогноз.

— Если нам удастся объединить усилия и тех организаций, которые сегодня входят в «Другую Россию», и «Яблока», и части СПС, это открывает хорошие перспективы. А есть еще значительная часть коммунистов и активистов других оппозиционных сил, которые такой коалиции, безусловно, будут симпатизировать… В таком случае мы абсолютно точно наберем процентов 25. Это означает второй тур. Второй тур означает победу. Поэтому я и говорю, что ключевым вопросом является единый кандидат. Если его нет, тогда все бесполезно. Само наше участие в выборах будет тогда на руку власти. Результата не будет, зато будет имитация демократического процесса.

- Вы сказали: второй тур для вас победа. Откуда такая уверенность?

- Давайте разбираться. Что означает второй тур? Он означает, что перед избирателем появляется ясная альтернатива. Я уверен, что недовольных тем, что происходит сегодня в стране – не меньше половины. Но эти потенциальные сторонники оппозиции станут реальными, когда поймут, какую конкретную программу предлагает единый кандидат, почувствуют, что за ним стоит сила, смогут сравнить его предложения с тем, что говорит и реально делает кремлевский режим. Все эти возможности даст нам участие во втором туре.

- Откуда вы взяли эти пятьдесят процентов? Почти семьдесят готовы голосовать за Владимира Путина?

- Я бы повнимательнее посмотрел на эти семьдесят процентов. Прежде всего, рейтинг – это результат промывания мозгов с помощью телевизора. Оцените, насколько больше экранного времени приходится отдавать сегодня Путину, чтобы он сохранял поддержку населения. Пять лет назад он легко обходился без этой массированной пропаганды. Есть и другой повод для размышлений. Какие вопросы ставят социологи, чтобы получить эту оптимистическую картину? Одно дело спросить: «Вы заинтересованы в стабильности, которую обеспечивает сегодняшняя власть?». И совсем другое дело поинтересоваться у избирателя: «Вы довольны степенью своей социальной защищенности?». Конечно, для того чтобы победить во втором туре, нужна консолидация. Поэтому мы и назвали программу нашей коалиции программой гражданского согласия.

- Игорь Шувалов на днях сказал о каком-то третьем преемнике. Вы догадываетесь, о ком речь?

— Я думаю, что это просто неосторожное высказывание. Вряд ли он какое-то спецзадание выполнял по дезинформации журналистов, находящихся в Вашингтоне. Я вообще уверен, что ни одного «преемника» нет, нет решения о том, что делать в 2008 году. Я думаю, что вполне возможен и третий срок. До мюнхенской речи Путина я отдавал этому сценарию процентов 30, сейчас – 50. Осенью может быть изменена Конституция.

- С президентской компанией ясно. А с парламентской? Вы призовете своих сторонников к бойкоту выборов?

- Ситуация непростая. Напомню, что законодательство практически лишило нас возможности представить свой партийный список, а блоки теперь запрещены. Абсурд, по моему убеждению, но так записано в законе. Тем не менее, считаю, что у нас остались шансы поучаствовать в парламентской кампании. Ну, например, договориться с «Яблоком» и сделать на его базе объединенный список. Этот вариант обеспечил бы оппозиции не то что семь, а двадцать процентов. Если этого нет, то результат выборов на сто процентов ясен — не только у нас, но и у СПС, и у «Яблока» нет шансов попасть в Государственную думу.

- Допустим, вы станете президентом, а парламент-то уже выбран. И он – сплошь «Единая Россия». Что будете делать?

- Ну, в такой ситуации я бы не исключал досрочных выборов.

- Основания?

- Нечестные выборы. По-моему, достаточно. Но даже если не проводить выборов, ничего страшного. Надо уметь работать с оппозиционным парламентом. У меня, кстати, такой опыт есть. Справлялись.      

- Ваши шансы равны нулю, если вы не работаете в регионах. А вы не работаете.

— Неправда. Другое дело, что не во всех регионах нам удается вести эту работу одинаково активно. Вот, например, у нас до сих пор нет региональной организации в Краснодарском крае. А вообще-то у нас более шестидесяти региональных организаций. Кстати, в них входят члены разных партий, мы ведь общественное движение и можем себе это позволить. Наши лидеры – и Ирина Хакамада, и Иван Стариков, и Николай Травкин, и я -  мы много ездим по стране, работаем с региональной прессой, проводим телемосты. На них, кстати, приглашаем не только членов «Другой России». Приходят и правые, и «яблочники», и коммунисты, и представители «партий власти». Очень надеемся на местные средства массовой информации. Еще весной мне удавалось давать интервью региональным телевизионным каналам – там все-таки сохранились независимые компании. Мы начали издавать свою газету – она называется «Другой взгляд» и распространяем ее по всей стране. С января на нее можно будет подписаться.

Так что вы  ошибаетесь, мы работаем в регионах очень серьезно.

- Как вы могли объединиться с лимоновцами? 

— В июле прошлого года на первой конференции «Другой России» нас объединила общая декларация. В ней черным по белому записано, что все мы выступаем против действующего политического режима – это раз.  Что все мы привержены демократическим принципам и Конституции – это два. Что все мы ставим права, свободы и благополучие человека превыше всего – это три. Эдуард Лимонов подписался под этой Декларацией и с тех пор  не дал  ни одного повода усомниться в том, что он поставил свою подпись искренне и ответственно.

- Никто не знает вашей программы. Она у вас есть?

- Есть. Читайте на нашем сайте (www.nardemsoyuz.ru). Но, если коротко, наша программа состоит в том, чтобы создать мощную конкурентную экономику на базе демократической политической системы. Я говорю о реальной демократии со всеми ее атрибутами – многопартийностью, ответственным парламентом, свободной прессой, независимым судом. Кроме того, для нашей страны крайне важен федерализм, под которым должна быть серьезная экономическая база. Мы не можем выкачивать все деньги у регионов, чтобы потом из центра перераспределять их по своему усмотрению – это подрывает и основы федерализма, и основы самоуправления.  Нам нужна устойчивость, а не кабальная зависимость от цен на нефть. А если они упадут завтра до 40 долларов за баррель? Да рухнет все, а Стабилизационного фонда едва ли хватит больше, чем на год-два. Все это мы уже видели при советской власти.

- Вы и с избирателями будете говорить о высоких материях?

-  Я же сейчас не на митинге. Вы – подготовленная аудитория, чего же пугаться высоких материй… Хотя я и избирателям не намерен морочить голову. Популизм – это не мое.

- Так ничего простому человеку и не предложите?

- Если всерьез, то предложу. Свободу. В том числе свободу зарабатывать достойные деньги, заниматься малым и средним бизнесом, защищать с помощью закона свои права в независимом суде.

- Вы – о программах и принципах, а против вас – пиар-технологии, усиленные телевидением. И кто кого?