12.08.2007 00:00 В клубе "Избранного" прошел очередной поединок. Спорили врач Тарусской районной больницы Максим Осипов и научный руководитель Высшей школы экономики, один из авторов доклада "Российское здравоохранение: как выйти из кризиса?" Евгений Ясин. Полный текст.

Отзывы (19)

12.08.2007 23:09 Valigleb
Казалось бы, беседуют два умнейших, уважаемых человека! Один - выдающийся экономист, либерал
другой - талантливый врач. И в то же время - поразительная наивность обоих в политическом плане! Только что, оба признали, что у нас всё не то, что на Западе! Не та система, не та элита, не тот менталитет, не тот народ (с пьянством, с бестолковостью, с невниманием к здоровью...). А в итоге... оба оппонента сходятся на оптимистическом прогнозе:
в России можно получить уровень медицинского обслуживания, как в Европе и США - лет через 30-40. "Столько же лет потребовалось и западной медицине" - пояснил уважаемый Е.Ясин.
Словно и невдомек им, что через 30-40 лет и России то, как таковой, не будет, а будут на ее территории, вместо нее - несколько независимых государств!

Цитировать
13.08.2007 07:12 nick
Уважаемый Valigleb, что будет с Россией через 40 лет, нам сегодня неведомо, и прогнозы типа Вашего - не аргумент.

Меня удивило скорее отсутствие в дискуссии системного видения проблемы, о чем не раз уже говорил в обсуждении статьи д-ра Осипова. Простейший пример: вот, выучим мы врачей в США, вернутся (допустим, что все) домой, а медсестры там те же, что сейчас, - и ...? Или дали денег медицине немеряно, а врачи и м/с те же, что сегодня - и ... А теперь представим себе дело на уровне системы здравоохранения целой страны, в которой не два-три структурных элемента. Оба дискутанта правы - каждый со своей колокольни. Беда лишь в том, что система здравоохранения не находится ни на одной из колоколен. Да и по существу-то противоречия в позициях дискутантов нет: как заметил сам д-р Осипов, экономисты спросили (куда деньги вкладывать?) - он ответил, а до остального ему дела нет. По существу-то они говорят о распределении денежных потоков в рамках предложенной реформы, а не о сути реформы.

Цитировать
13.08.2007 10:05 shevelev
Nick прав, как мне кажется. Проблема не медицинская и не экономическая, проблема политическая. Участникам дискуссии не хватает третьего - какой-нибудь прожженной политической твари -но! - в своих циничных целях готовой все эти размышления реализовать.

Цитировать
13.08.2007 17:49 Skorobogatko
Nick сказал, что в дискуссии Ясина и Осипова отсутствует "системное видение проблемы". Такое видение не отсутствует, оно просто осталось за кадром публикации. Потому что если бы спорящие погрузились в "системное обсуждение", читателям бы не поздоровилось. Редкие гиганты мысли смогли бы через подобный текст продраться. Самое сложное - это я вам могу ответственно заявить как журналист, много лет освещающий на страницах неспециализированных СМИ тему медстраха и структурной перестройки здравоохранения - заставить участников "процесса" говорить про все эти премудрости общепонятным языком.

Если хочется системности, можно прочитать доклад, одним из авторов которого является Евгений Ясин (на сайте Высшей школы экономики). Доктор Осипов доклад прочел и, как мне кажется, в ходе данной конкретной дискуссии решает хоть и "частную", но очень важную задачу: доказывает, что в выстраиваемой экономистами системе не учтен как минимум один очень важный элемент - злосчастный "человеческий фактор". Спор-то, по сути, шел не о реформе, а о том, что первично и что вторично - экономика или человек. Вот такой получился несистемный общегуманитарный поворот.

И последнее. Кто нам мешает продолжить обсуждение российского здравоохранения? Были бы желающие поспорить по поводу других его "частностей".

Татьяна Скоробогатько

Цитировать
14.08.2007 02:52 nick
Skorobogatko сказал:
Nick сказал, что в дискуссии Ясина и Осипова отсутствует "системное видение проблемы". Такое видение не отсутствует, оно просто осталось за кадром публикации. Спор-то, по сути, шел не о реформе, а о том, что первично и что вторично - экономика или человек. Вот такой получился несистемный общегуманитарный поворот.И последнее. Кто нам мешает продолжить обсуждение российского здравоохранения? Были бы желающие поспорить по поводу других его "частностей". Татьяна Скоробогатько

Хорошо, примем Ваш эвфемизм "осталось за кадром публикации" вместо "отсутствует в дискуссии". И насчет "человеческого фактора" совершенно согласен с Вами за исключением одного лишь момента. Прочитал д-ра Осипова в "Знамени" - вот там о совершенно блестяще о "человеческом факторе", а в предложенном для дискуссии тексте - о несколько иных вещах или, скажем так, о малой толике этого самого фактора. И то, что делает д-р Осипов как директор изд-ва "Практика", тоже "человеческий фактор", потому что многие другие на его месте быстренько переключили бы изд-во на "желтую медицину" ради "желтого металла", а изд-во "Практика" ориентировано на настоящую медицину. Добавлю, что высоко ценю оппозицию обоих дискутантов проводящимся сейчас "реформам".
Но ... разговор о том, что первично - "человеческий фактор" или экономика здравоохранения, при всем его интересе это разговор даже не о первичности курицы или яйца, а о том, первична у человека правая или левая нога.

Вы говорите: "Самое сложное - это я вам могу ответственно заявить как журналист, много лет освещающий на страницах неспециализированных СМИ тему медстраха и структурной перестройки здравоохранения - заставить участников "процесса" говорить про все эти премудрости общепонятным языком". И в этом согласен - даже слушая говорящих о конкретных болезнях и их лечении врачей по радио и ТВ, невозможно не удивляться суконному канцеляриту, на котором они изъясняются - что уж говорить о названных Вами темах. Но позволю себе заметить, что - IMHO! - трудности, о которых Вы говорите, обязаны прежде всего недостатку ясности в представлениях говорящих, м.б., именно потому, что они остаются на уровне структурных, а не системных представлений. Продолжая говорить только, как Вы предлагаете, о частностях, далеко в понимании существующего положения дел в медицине мы не продвинемся. А. Кабаков, по-моему, заметил (перефразируя О. Уайльда: "Неприличных вопросов не бывает. Бывают только неприличные ответы"): "Гениальных ответов не бывает. Бывают гениальные вопросы". И если Вы предлагаете продолжение обсуждения как поиск хороших вопросов, то я всей душой и какими-никакими наличными мозгами с Вами.
Кстати, если Вас не затруднит, не могли бы вы дать линк на доклад ВШЭ о здравоохранении? - Не могу найти доклад на сайте. Заранее спасибо.

Цитировать
14.08.2007 17:32 Skorobogatko
Ссылка для nick:
http://www.polit.ru/research/2006/07/19/healthcare.html
На сайте ВШЭ я доклада тоже почему-то не нашла, хотя, кажется, читала его именно там. Но на polit.ru текст идентичный.

А по поводу того, как стоит обсуждать реформу здравоохранения...

nick пишет: "Продолжая говорить только, как Вы предлагаете, о частностях, далеко в понимании существующего положения дел в медицине мы не продвинемся".

Во-первых, хоть немного, но продвинемся. Во-вторых, для меня разговор о частностях реформирования здравоохранения важен даже не сам по себе (хотя иногда бывает интересно и полезно). Такой разговор нужен, чтобы читатели, которые про "систему" и "структуру" читать не станут даже под дулом пистолета, хотя бы за частности зацепились и секунду подумали на эту тему. Потому что пока про реформу спорят корифеи экономики и медицины, а народ "не заморачивается", никакой реформы не будет. Даже начавшись, увязнет в трясине. Кстати, это касается всех реформ вообще, а не только медицинской. Уж простите за банальность.

Цитировать
15.08.2007 07:51 nick
Татьяне Скоробогатько

Спасибо за линк - распечатал, буду читать.

Что до прочего, то говорим мы об одном и том же, но акценты чуть разные. Конечно, о системе и структуре как таковых да еще описанных на "птичьих языках" профессионалов широкий читатель читать не станет. И "зацепит" его, конечно, живая частность. Вопрос в том, как и о чем говорить с ним, когда он уже "на крючке". Мне кажется, что вполне можно говорить с ним доходчиво о чем угодно. К тому же, обсуждение желательных изменений - это тот уровень разговора, который совсем уж непонимающих не привлечет: по отношению к ним уместнее говорить об убеждении, когда уже нужно продвигать в жизнь проработанное и намеченное. Задачи текстов совсем разные.

Цитировать
20.08.2007 12:11 verbine
...это все прекрасно, и что приток варягов сможет расшевелить болото- тоже верно. Однако- есть ли у нас хотя бы не гарантия, а какие-либо признаки, что в случае смены президента этим врачам не придётся уежжать обратно, оставив клиники, коллег "без западного образования", и, главное- пациентов на произвол судьбы? И что вообше может служить такой гарантией?
Кто может предсказать, не во сколько выльется обучение и переоборудование больниц, а во сколько выльется подобная система здравоохранения лет черес 10, и есть ли у страны такие деньги? Половина населения живёт в условиях, когда буквально доску на улице нельзя оставить- она представляет ценность- так сможет ли население "отработать" затраты на мед услуги при росте их качества? Есть ли смысл вообше говорить о реформе здравоохранения до наметившегося экономического роста? Что делать с бабушками и дедушками, которые ложаться "полечиться" в больницу, т.к. им фактически некуда больше идти, есть ли деньги на дома престарелых, чтобы разгрузить медперсонал и лишить больницы несвойственных функций?
Я не к тому, что нечего делать. Долгосрочные программы необходимы как воздух. Просто мне кажется, что "одностороннее" развитие медицины малореально.

Цитировать
21.08.2007 00:40 Valigleb
Уважаемый nick! Я конечно, не пророк, но своим "прогнозом" о распаде России - просто хотел показать... наиболее реалистичный (вероятный) путь решения благородной задачи д-ра Осипова по реформированию медицины для блага людей!

Цитировать
28.08.2007 22:41 Bulatov
Все же уровень жизни населения,зависящий от состояния экономики,определяет такое элементарное понятие,как цена человеческой жизни.В развитых экономически и медицински странах,цена человеческой жизни очень высока.Так высока,что никто не возьмется ее назвать вслух.Однако, нанесение вреда жизни или потеря жизни человека вследствие врачебной ошибки наказывается вполне конккретными суммами вполне конкретных денег.В США-это многие миллионы долларов.Постоянная угроза финансового наказания заставляет врачей практиковать медицину в пределах общепринятых стандартов.Умышленный или неумышленный выход за пределы таких стандартов чреват для врачей серьезнейшими финансовыми потерями и возможной потерей лицензии практиковать медицину.Т.е. потери потенциально могут быть настолько серьезными,что доктор буквально в одночасье может попасть из "кнЯзей в грязи".
В странах с плохо функционирующей экономикой,где уровень жизни большинства населения достаточно нищенский,понятия цены человеческой жизни не существует.Ни для населения (потенциальных пациентов),ни для врачей,большинство из которых находятся за чертой бедности.Даже при желании с нищих врачей взять нечего.В таких условиях профессиональная компетенция врачей не имеет никакого значения и никак не востребована.
Рассчитывать на высокое самосознание и энтузиазм подрастающих поколений Российских врачей не приходится.Никто не станет ради праздного любопытства изучать английский язык и приобщать себя к достижениям мировой медицины.А будут продолжать штудирования учебники,руководства и периодические издания местного,местечово-российского разлива.Не имеющие,зачастую,ничего общего с медициной,практикуемой в цивилизованных странах.
Врачи,живущие и работающие в США,могут себе позволить за свой счет и за счет своего свободного от работы времени ездить в другие страны и обучать местные медицинские кадры.Десятки тысяч американских врачей выежают таким образом в страны Латинской Америки,Азии,и Африки.Их труд очень даже востребован.Я,например ежегодно езжу с детскими кардиохирургическими миссями ,где мы совершенно бесплатно оперируем десятки детей с врожденными пороками сердца и обучаем местных хирургов,анестезиологов,кардиологов,интенсивистов и т.д.подходам,принятым в США.
К сожаления,подобные миссии не востребованы в России уже многие годы.Администраторы больниц и медицинских центров категорически отказываются от помощи,мотивируя тем,что подчиненные им врачи и так все знают и умеют.

Цитировать
Страницы: 1 2 следующая →

Имя
E-mail
Сообщение [quote="Bulatov"]Все же уровень жизни населения,зависящий от состояния экономики,определяет такое элементарное понятие,как цена человеческой жизни.В развитых экономически и медицински странах,цена человеческой жизни очень высока.Так высока,что никто не возьмется ее назвать вслух.Однако, нанесение вреда жизни или потеря жизни человека вследствие врачебной ошибки наказывается вполне конккретными суммами вполне конкретных денег.В США-это многие миллионы долларов.Постоянная угроза финансового наказания заставляет врачей практиковать медицину в пределах общепринятых стандартов.Умышленный или неумышленный выход за пределы таких стандартов чреват для врачей серьезнейшими финансовыми потерями и возможной потерей лицензии практиковать медицину.Т.е. потери потенциально могут быть настолько серьезными,что доктор буквально в одночасье может попасть из "кнЯзей в грязи". В странах с плохо функционирующей экономикой,где уровень жизни большинства населения достаточно нищенский,понятия цены человеческой жизни не существует.Ни для населения (потенциальных пациентов),ни для врачей,большинство из которых находятся за чертой бедности.Даже при желании с нищих врачей взять нечего.В таких условиях профессиональная компетенция врачей не имеет никакого значения и никак не востребована. Рассчитывать на высокое самосознание и энтузиазм подрастающих поколений Российских врачей не приходится.Никто не станет ради праздного любопытства изучать английский язык и приобщать себя к достижениям мировой медицины.А будут продолжать штудирования учебники,руководства и периодические издания местного,местечово-российского разлива.Не имеющие,зачастую,ничего общего с медициной,практикуемой в цивилизованных странах. Врачи,живущие и работающие в США,могут себе позволить за свой счет и за счет своего свободного от работы времени ездить в другие страны и обучать местные медицинские кадры.Десятки тысяч американских врачей выежают таким образом в страны Латинской Америки,Азии,и Африки.Их труд очень даже востребован.Я,например ежегодно езжу с детскими кардиохирургическими миссями ,где мы совершенно бесплатно оперируем десятки детей с врожденными пороками сердца и обучаем местных хирургов,анестезиологов,кардиологов,интенсивистов и т.д.подходам,принятым в США. К сожаления,подобные миссии не востребованы в России уже многие годы.Администраторы больниц и медицинских центров категорически отказываются от помощи,мотивируя тем,что подчиненные им врачи и так все знают и умеют.[/quote]
Код, изображенный на картинке:

Авторизоваться

Зарегистрироваться

Российская медицина: жить будет?

Отзывы (19)

Избранные ресурсы